Πρόκειται για απόσπασμα της συνέντευξης του Michael Hardt στο Dln που δημοσιεύθηκε στον ιστότοπο του Δικτύου για την Ψηφιακή Απελευθέρωση. Για το πλήρες κείμενο της συνέντευξης μπορέι κανείς να ανατρέξει εδώ
————————————————————————
DLN: Τόσο χθες, όσο και συχνά εξ όσων διαβάζω, δέχεστε κριτική από τη μαρξιστική αριστερά για τον τρόπο με τον οποίο διαβάζετε το Κεφάλαιο. Είπατε χθες ότι το ζήτημα δεν είναι πώς μετράει ο Μαρξ τα πράγματα, αλλά τι ποιότητες τους δίνει. Θα θέλατε να μας εξηγήσετε;
Hardt: Όταν ο Μαρξ αναλύει την καπιταλιστική οικονομία, δεν νοιάζεται για το πού βρίσκονται οι περισσότεροι εργάτες. Την εξετάζει σε μια ιστορική στιγμή κατά την οποία η βιομηχανία δεν αντιπροσωπεύει το κυρίαρχο μοντέλο παραγωγής. Απασχολεί μια μικρή μερίδα του εργατικού δυναμικού. Βλέπει σε αυτήν, όμως, την αυξανόμενη τάση του καπιταλισμού. Αυτό πρέπει να κοιτάξουμε και σήμερα. Όχι πού βρίσκονται οι εργαζόμενοι, αλλά ποιες είναι οι ποιότητες της παραγωγικής μας ζωής που γίνονται σιγά-σιγά κυρίαρχες.
Κατά τη γνώμη μου, και του Negri, αυτές αφορούν την αυξανόμενη παραγωγή άυλων αγαθών, η οποία οδηγεί τις εξελίξεις σήμερα. Τόσο η παραγωγή ιδεών και γνώσης, όσο και η παραγωγή επιρροών και κοινωνικών σχέσεων. Και είναι κυρίαρχη αυτή η τάση ακριβώς επειδή ακόμα και η παραδοσιακή βιομηχανία ή η αγροκαλλιέργεια «πληροφοριοποιούνται» -αποκτούν επικοινωνιακά χαρακτηριστικά.
Η ικανότητά μας να κατασκευάζουμε κοινωνικές σχέσεις είναι πιο σημαντική από ποτέ για το κεφάλαιο. Και μπορεί να πνίγεται μέσα στο κυρίαρχο παραγωγικό παράδειγμα, όμως θυμίζει πολύ την ισχύ που οι βιομηχανικοί εργάτες είχαν κατά το 19ο αιώνα, η οποία επίσης πνιγόταν μέχρι να γίνει συνειδητή. Διακόσια χρόνια πριν ο κόσμος πίστευε ότι οι βιομηχανικοί εργάτες είναι βλάκες. Πώς θα μπορούσαν να οργανωθούν για οτιδήποτε, αφού ήξεραν να κάνουν μηχανικά ένα πράγμα μονάχα; Το εργατικό κίνημα βρήκε τον τρόπο να μετατρέψει αυτή τη δύναμη σε δύναμη κοινωνικής αλλαγής. Πρέπει να επαναλάβουμε την εμπειρία του εργατικού κινήματος στο νέο πλαίσιο παραγωγής.
DLN: Αν αναφέρεστε στις νέες τεχνολογίες, θα σας έλεγε κανείς ότι, ναι, αυτό είναι σωστό για τον Πρώτο Κόσμο, όχι όμως και για τον πεινασμένο Τρίτο Κόσμο.
Hardt: Κι όμως, είναι. Δείτε τον πόλεμο των σπόρων στην Ινδία ενάντια στη Μονσάντο. Πρόκειται για έναν πόλεμο πληροφοριών, των γενετικών πληροφοριών ενός καρπού, για την ιδιοκτησία των οποίων ερίζουν ανταγωνιστικές δυνάμεις. Μιλάμε για άυλα αγαθά τα οποία έχουν παραχθεί από παραδοσιακούς πληθυσμούς, από αγροτικές κοινότητες κ.ο.κ. Είναι σημαντικό να δούμε ποιοι είναι οι κύριοι ανταγωνισμοί που εκδηλώνονται σήμερα γύρω από τα ζητήματα της ιδιοκτησίας. Ακόμα κι αν το δείτε από τη στενά νομική σκοπιά, οι πιο πιεστικοί και δυναμικοί ανταγωνισμοί εκδηλώνονται γύρω από την άυλη ιδιοκτησία, τα πνευματικά δικαιώματα, τις πατέντες κ.ο.κ. Αυτά είναι τα όπλα που χρησιμοποιεί το κεφάλαιο σήμερα για να απαλλοτριώσει τον πλούτο που παράγεται σε όλο τον πλανήτη.
Δείτε ακόμα τις υπηρεσίες. Τι κάνει, για παράδειγμα, ένας υπάλληλος τηλεφωνικού κέντρου; Προσφέρει πληροφορίες, οι οποίες δημιουργούν κοινωνικές σχέσεις με έναν πολύ περιορισμένο και ελεγχόμενο τρόπο. Όταν κάποιος εργάζεται στον τομέα των υπηρεσιών, επίσης, δημιουργεί κοινωνικές σχέσεις. Η πρόκληση είναι πώς να οργανωθούν διαφορετικά αυτές οι παραγωγικές ικανότητες, ώστε να υπηρετούν άλλους στόχους από την παραγωγή κέρδους για το κεφάλαιο.
DLN: Οι εργάτες όμως είχαν συνείδηση κοινωνικής τάξης στον βιομηχανικό κόσμο…
Hardt: Και έτσι πέτυχαν σε μια συγκεκριμένη ιστορική στιγμή να υιοθετήσουν ένα φορντιστικό παράδειγμα που επέτρεψε σταθερή απασχόληση και κοινωνικές εγγυήσεις.
DLN: Σήμερα, όμως, όλο και περισσότερο, το βασικό χαρακτηριστικό της εργασίας είναι η επισφάλεια, η οποία λειτουργεί διαλυτικά.
Hardt: Έχετε δίκιο, αυτό είναι ένα βασικό χαρακτηριστικό της εργασίας σήμερα, καθώς και μια προοδευτικά καταστροφική διάχυση του χρόνου εργασίας μέσα στην ημέρα. Μειώνεται όλο και περισσότερο η διάκριση ανάμεσα σε αυτό που αποκαλούμε δουλειά και ελεύθερος χρόνος.
DLN: Και βέβαια βλέπουμε εκμετάλλευση της ζωής σε περισσότερα πεδία. Πώς γίνεται αυτό;
Hardt: Γίνεται ταυτόχρονα στα υψηλά και τα χαμηλά επίπεδα της ζωής μας. Στα υψηλά, εταιρείες όπως η Microsoft και η Google διατηρούν χώρους εντός των εταιρειών στους οποίους προσφέρουν στους εργαζομένους τους υπηρεσίες, όπως γυμναστήρια, χώρους μασάζ, μικρούς κοιτώνες και κάνουν τα πάντα για να κρατάνε τους εργαζομένους τους εντός. Να κάνουν τη δουλειά τους ταυτόσημη με τη ζωή τους. Οπότε η δουλειά είναι η ζωή. Αντίστοιχα κάποιος που εργάζεται σε καθεστώς επισφάλειας και το πρωί είναι κούριερ, φύλακας σεκιούριτι τη νύχτα κ.ο.κ. Ούτε κι αυτός μπορεί να διακρίνει τη δουλειά του από τη ζωή του.
Αυτό σημαίνει πως κάποιος εκμεταλλεύεται μια δύναμη, ενώ το αντικείμενο της εκμετάλλευσης αποξενώνεται από αυτήν. Αυτό είναι για εμένα λοιπόν το πολιτικό ερώτημα. Ποια είναι αυτή η νέα δύναμη την οποία εκμεταλλεύεται το κεφάλαιο και πώς μπορούμε να την οργανώσουμε και να την πολιτικοποιήσουμε;
DLN: Πώς δημιουργείται όμως ταξική συνείδηση σήμερα; Δεν έχουν πολλά κοινά μεταξύ τους οι εργαζόμενοι στις υπηρεσίες.
Hardt: Είναι αλήθεια ότι το βιομηχανικό περιβάλλον προσέφερε ένα συνεκτικό πλαίσιο συνειδητοποίησης και οργάνωσης. Οι νέες συνθήκες παραγωγής δεν έχουν αυτή τη συνοχή. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο επιχειρήσαμε με τον Negri να πούμε ότι η Μητρόπολη είναι για το πλήθος (multitude) ό,τι είναι το εργοστάσιο για την εργατική τάξη. Όπως μονάχα στο εργοστάσιο μπορούσε να παράγει η εργατική τάξη, μόνο στην πόλη υπάρχει σήμερα συσσώρευση κοινής γνώσης, σχέσεων, αξιών που επιτρέπουν αυτό το νέο καπιταλιστικό παράδειγμα παραγωγής.
Έπειτα, όπως το εργοστάσιο ήταν ο τόπος της εκμετάλλευσης της εργατικής δύναμης, έτσι και η Μητρόπολη είναι σήμερα ο τόπος της εκμετάλλευσης της παραγωγικής μας ικανότητας, να παράγουμε κοινωνικές σχέσεις και γνώση. Και όπως το εργοστάσιο ήταν ο τόπος της επανάστασης, έτσι και η πόλη είναι σήμερα ο τόπος της επανάστασης. Γι’ αυτό κιόλας αυτό το κοινό (common) πάρκο που φτιάχτηκε στα Εξάρχεια (Ναυαρίνου) εκφράζει τον αγώνα ενάντια στις μορφές που παίρνει η πόλη.
Ορίστε ένα παράδειγμα κατασκευής ανοιχτού χώρου που συνιστά επαναστατική πράξη ενάντια στη λογική με την οποία η πόλη αναπτύσσεται. Πρέπει να ανοίξουμε το πρίσμα και να δούμε πώς ευρύτερα περιβάλλοντα μπορεί να συνιστούν εργαστήρια οργάνωσης και τόπους της επανάστασης. Είναι δυσκολότερο, όμως η εμμονή στο εργοστάσιο είναι απλώς νοσταλγική.
DLN: Κρίσιμο ρόλο στην καπιταλιστική ολοκλήρωση παίζει βεβαίως η τεχνολογική εξέλιξη. Πίσω στη δεκαετία του ’90 η αριστερά ανέπτυξε μια τεχνοφοβία, η οποία εν πολλοίς τη συνοδεύει ακόμη. Δεν παράγει και ευκαιρίες όμως αυτή η αναδιάρθρωση των παραγωγικών σχέσεων που επιχειρεί διά των νέων τεχνολογιών ο καπιταλισμός;
Hardt: Ο Μαρξ στο Κεφάλαιο αναφέρει πως χρειάστηκε πολύ χρόνο η εργατική τάξη ωσότου συνειδητοποιήσει ότι εχθρός δεν ήταν οι μηχανές αυτές καθ’ αυτές αλλά οι ιδιοκτήτες τους και η χρήση τους μέσα στο καπιταλιστικό σύστημα. Έπρεπε λοιπόν να επαναπροσδιορίσουν τη στρατηγική τους και, αντί να καταστρέφουν τις μηχανές, να επιτεθούν στο σύστημα που κυριαρχεί επάνω τους μέσω αυτών. Σήμερα περνάμε, νομίζω, μια παρόμοια διαδικασία.
Στην εποχή του ήταν πολλοί αυτοί που κατήγγειλαν τη βιομηχανική εργασία ως απάνθρωπη και αλλοτριωτική για την ανθρώπινη φύση σε αντίθεση με τις αξίες της γεωργικής ζωής που θεωρούνταν οι μόνες «πραγματικές» και τη γεωργική παραγωγή που θεωρούνταν επίσης «πραγματική». Αυτό που ο Μαρξ είπε στην πραγματικότητα ήταν ότι «ναι, είναι, αλλά μπορεί να χρησιμοποιηθεί και προς όφελος του ανθρώπου».
Οι μηχανές είναι διφορούμενες. Μπορεί να χρησιμοποιηθούν για εκμετάλλευση και έλεγχο, όσο και για απελευθέρωση. Το Ιnternet είναι το χαρακτηριστικότερο παράδειγμα γι’ αυτό. Είναι πράγματι κεντρικός ο χαρακτήρας των τεχνολογιών που χρησιμοποιεί ο καπιταλισμός.
Η δυσκολία της πολιτικής οργάνωσης και έκφρασης
DLN: Στην εποχή μας εμφανίζονται ad hoc δίκτυα πολιτών η κινημάτων που πετυχαίνουν κάτι, αλλά μετά εξαφανίζονται. Είναι ένα σοβαρό πρόβλημα για την αριστερά αυτό.
Hardt: Αυτή είναι η δυσκολία, πώς να οργανώσουμε τους εργαζομένους στις νέες μορφές εργασίας. Χρειαζόμαστε νέες μορφές, όχι μόνο για τα συνδικάτα αλλά και για το πολιτικό κόμμα. Στο μυαλό μου τουλάχιστον η σημερινή μορφή του είναι ξεπερασμένη. Χρειαζόμαστε όμως πολιτικούς οργανισμούς κάποιου είδους.
Σκέφτομαι δύο πράγματα: Το πρώτο ότι, όσο και να το ταλαιπωρήσουμε συζητώντας, αυτές οι μορφές θα προκύψουν στα κινήματα και στον αγώνα. Αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι να αναλύσουμε και να ερμηνεύσουμε τι συμβαίνει ήδη. Για παράδειγμα τα ανοιχτά δίκτυα (open) οργάνωσης πρέπει να βρούμε τρόπους να παραμένουν ενεργά για περισσότερο καιρό ή να καθίστανται μόνιμα.
Συζητάμε πολύ τα τελευταία χρόνια με τον Τόνι για τους θεσμούς των κοινών (commons). Και δεν εννοούμε γραφειοκρατικούς οργανισμούς, αλλά περισσότερο κοινωνικά ήθη και συμπεριφορές που διαρκούν. Το παρατηρούμε σε πολλά μέρη του κόσμου με τα κινήματα τα τελευταία δέκα χρόνια, να εμφανίζεται εκρηκτικά μια δύναμη στην αρχή και έπειτα να παραμορφώνεται. Η πρόκληση είναι να δημιουργηθούν μηχανισμοί συνέχειας. Κινήματα, εκδόσεις, περιοδικά, κοινωνικοί χώροι, φεστιβάλ, μικρά τοπικά κινήματα -μπορεί όλα μαζί να αποτελούν στοιχεία αυτού του πολιτικού εργοστασίου. Δεν υπάρχει ακόμα, αλλά μπορεί να δημιουργηθεί.