Πρόκειται για μια συνέντευξη του Michael Hardt, συγγραφέα (μαζί με τον Toni Negri) της “Αυτοκρατορίας” σχετικά με το υπο έκδοση βιβλίο τους “Common Wealth” (Κοινός πλούτος) στον Remi Nillsen. Πηγή είναι το Αγγλικό blog του p2p foundation. Παρατηρήσεις για βελτίωση της προσπάθειας μετάφρασης-απόδοσης είναι πάντα ευπρόσδεκτες.
—————————————————————–
Συνέντευξη:
Χρειαζόμαστε εναλλακτικές απέναντι στη σκέψη ότι οι μόνες επιλογές είναι η ατομική ή η δημόσια περιουσία” είπε στο Ευρωπαϊκό Σοσιαλιστικό Φόρουμ στο Malmö τον Σεπτέμβριο ο Michael Hardt όταν παρουσίασε το βιβλίο που έγραψε με τον Antonio Negri, “Common Wealth”. Το βιβλίο επεξεργάζεται λεπτομερώς τις θεωρίες του “Empire” και “Multitude”, εστιάζοντας στα “κοινά” σαν μια εναλλακτική στον καπιταλισμό και τον σοσιαλισμό.
Remi Nilsen: Το νέο σας βιβλίο με τον Antonio Negri θα ονομάζεται “Κοινός πλούτος”.
Michael Hardt: Ναι, μόλις επιστρέψαμε το κείμενο στον εκδότη και έτσι απομένει ακόμα αρκετός χρόνος μέχρι να να εκδοθεί.
Ένας τρόπος που δουλεύουμε με αυτά τα βιβλία είναι ότι όταν τελειώνουμε ένα βιβλίο ξεκινούμε να το κριτικάρουμε. Έτσι όταν τελειώσαμε την αυτοκρατορία αισθανόμασταν ότι παρόλο που η έννοια του πλήθους ήταν κεντρική για εμάς και για το βιβλίο δεν την είχαμε αναπτύξει αρκετά ή τουλάχιστον με τον τρόπο που θα θέλαμε. Έτσι το επόμενό μας βιβλίο ήταν σχετικά με το “πλήθος”. Έτσι μετά απ´ αυτό το βιβλίο αισθανθήκαμε ότι η έννοια των κοινών ήταν κεντρική αλλά όχι επαρκώς αναπτυγμένη.
Δεν είναι ότι τα βιβλία μας πραγματεύονται μόνο ένα ζήτημα – τελικά καταλήγουν να πραγματεύονται πολλά ζητήματα – αλλά το σημείο αφετηρίας ήταν τα “κοινά”, ο κοινός πλούτος. Πολύ συχνά είμαστε ικανοί να δούμε τον κόσμο μόνο με τους όρους της ατομικής και της δημόσιας περιουσίας. Ο Μαρξ αναφέρει σε ένα συγκεκριμένο σημείο στα χειρόγραφα του 1844: “Η ατομική ιδιοκτησία μας έκανε χαζούς”. Και εν μέρει πράγματι μας έκανε χαζούς στο ότι δεν μπορούμε να αναγνωρίσουμε τα κοινά. Έχουμε την τάση να σκεφτόμαστε ότι όχι μόνο η ατομική ιδιοκτησία αλλά και η δημόσια ιδιοκτησία μας έκανε χαζούς στο ότι είμαστε μόνο ικανοί να σκεφτόμαστε ότι η εναλλακτικές είναι είτε η ατομική ιδιοκτησία είτε η δημόσια ιδιοκτησία. Εν τούτοις μεγάλο μέρος του κόσμου εξακολουθεί να ανήκει στα “κοινά”. Υπάρχει εκτεταμένος διάλογος σχετικά μ’ αυτό τώρα αλλά η έννοια φαίνεται να εξακολουθεί να χρησιμοποιείται στην προ-μοντέρνα της εκδοχή: τα κοινά, η κοινή γη, τα κοινά δάση κτλ. Αλλά ενδιαφερόμαστε περισσότερο για την παγκόσμια παραγωγή: ιδέες, εικόνες, κοινωνικές σχέσεις… πράγματα που είναι δύσκολο να ιδιωτικοποιήσεις. Που είναι αυτά που το πλήθος έχει σαν κοινά, τις διαμοιρασμένες (κοινές) δυνατότητες όπως η γλώσσα, που δεν μπορεί να ιδιωτικοποιήσει.
Ή ακόμα όταν ιδιωτικοποιούνται καταστρέφεται η παραγωγικότητά τους. Αν μια γλώσσα αποτελούσε ατομική ιδιοκτησία δεν θα ήταν επικοινωνιακή, αλλά κατά τον ίδιο τρόπο αν ελέγχεται από το κράτος χάνει την ικανότητά της να καινοτομεί.
Η γλώσσα είναι ένα καλό παράδειγμα γιατί καταστρέφεται πολύ γρήγορα από την ατομική ή την κρατική ιδιοκτησία. Ένα άλλο μικρότερο αλλά σημαντικό παράδειγμα είναι το διαδίκτυο, ο κώδικας και η πληροφορία. Το κίνημα του ανοικτού είχε πει εδώ και καιρό: η περίοδος του ελεύθερα προσβάσιμου κώδικα και της πληροφορίας ήταν η περίοδος της μεγάλης δημιουργικότητας και της επέκτασης των τεχνολογιών διαδικτύου και της ανάπτυξης. Καθώς τα πράγματα ιδιωτικοποιούνταν – τόσο η πληροφορία όσο και ο κώδικας – η δημιουργικότητα εμποδίστηκε. Αυτό που γενικότερα ο Negri και εγώ προσπαθούμε να κατανοήσουμε με την έννοια του βιοπολιτικού, ή αυτό που κάποιες φορές αδέξια αποκαλούμε άυλη παραγωγή, είναι για την ακρίβεια αυτό: ιδέες, πληροφορίες και κώδικας, αλλά και εικόνες, έννοιες και κοινωνικές σχέσεις. Μια από τις υποθέσεις που προσπαθούμε να αναπτύξουμε είναι ότι αυτός ο τρόπος παραγωγής σήμερα μεταβάλλεται σε κυρίαρχο, με τον ίδιο ή παρόμοιο τρόπο που η βιομηχανική παραγωγή έγινε σε μια προηγούμενη εποχή. Όλ’ αυτά τα προϊόντα είναι σκόπιμα “κοινά”. Δεν είναι ότι δεν μπορείς να να ιδιωτικοποιήσεις την πληροφορία ή τη γνώση, αυτό συνέβαινε πάντα, αλλά ότι : α) είναι δύσκολο να τα ιδιωτικοποιήσεις ή να τα κρατικοποιήσεις γιατί είναι απεριόριστα αναπαραγώγιμα και β) χάνουν την παραγωγική τους δυνατότητα όταν ιδιωτικοποιούνται.
Έτσι με τον ίδιο τρόπο που σκεφτόμαστε τα “κοινά” σαν ένα διαφορετικό τρόπο να σκεφτούμε την ατομική και την δημόσια περιουσία, θέλουμε να προσπαθήσουμε να οραματιστούμε έναν θεσμό “κοινών”. Τα κοινά σαν μια κοινωνική και πολιτική μορφή που αποτελεί εναλλακτική στη σκέψη είτε του καπιταλισμού είτε του σοσιαλισμού (καπιταλισμός σαν έκφραση της ατομικής ιδιοκτησίας και σοσιαλισμός σαν μια έκφραση της δημόσιας ιδιοκτησίας) που θα έκαναν τα “κοινά” την βάση ενός “κοινο-νισμού”: την θέσπισή των κοινών σαν κοινωνικό θεσμό.
Έτσι το βιβλίο που προετοιμάζουμε συνεχίζει την ανάλυση που κάνουμε εδώ και κάποιο καιρό, προσπαθώντας να κατανοήσουμε πώς μεταβλήθηκε η παραγωγή. Πιστεύω ότι με παραδοσιακούς όρους θα την αποκαλούσατε μια ανάλυση της ταξικής σύνθεσης: Τι είναι αυτό που οι άνθρωποι κάνουν κατά την εργασία; Πώς είναι οργανωμένη και δομημένη;
RN: Το βιβλίο συνεπώς θα παρουσιάζει μια περαιτέρω εξέταση της έννοιας του Μαρξ του “συλλογικού διανοουμένου” από τα Grundrisse, αλλά την ίδια στιγμή φαίνεται ότι υπάρχει μια αλλαγή στην κατεύθυνση των “κοινών” αντί για το “πλήθος” και της σχέσης με τις μοναδικότητες;
MH: Πιστεύω ότι με κάποιο τρόπο υπάρχουν νέες κατευθύνσεις σε κάθε βιβλίο, αλλά νιώθω ότι πρόκειται για μια τριλογία. Πρόκειται για μια διαδικασία 15 ετών που είχε σαν αποτέλεσμα τρία βιβλία και σε κάθε βιβλίο προσπαθούμε να διερευνήσουμε τα ερωτήματα που ανακύπτουν από το να κυνηγάμε κάποια ριζοσπαστική αφετηρία.
Μέρος της πρόκλησης είναι να αναγνωρίσουμε πως η πολλαπλότητα και τα “κοινά” δεν είναι απλώς συμβατά αλλά αμοιβαία απαραίτητα, αντί να έρχονται σε αντίθεση. Επειδή φυσιολογικά κάποιος σκέφτεται ότι η ενότητα και η διαφορά είναι εναλλακτικές, είτε έχεις το ένα είτε το άλλο. Εμείς πιστεύουμε ότι τα “κοινά” και η πολλαπλότητα είναι φιλοσοφικά συμπληρωματικά.
RN: Όταν λέτε ότι αυτός ο άυλος τρόπος παραγωγής γίνεται περισσότερο κυρίαρχος από τον βιομηχανικό, βλέπετε κάποια σύγκρουση αυτής της μορφής παραγωγής με την υπάρχουσα, κάνοντας τη σύγκρουση κυρίαρχη με την υπάρχουσα καπιταλιστική μορφή παραγωγής;
MH: Το βλέπω με τον εξής τρόπο. Η δημόσια και η ατομική ιδιοκτησία πηγαίνουν χέρι-χέρι, το κεφάλαιο έχει πάντα ανάγκη το κράτος και τους μηχανισμούς του. Και αυτό που αποκαλούμε καπιταλιστικά ή σοσιαλιστικά κράτη υπήρξαν διαφορετικά μείγματα ατομικής και δημόσιας ιδιοκτησίας. Από τη σκοπιά αυτή τα κοινά ανάμεσα σε αυτά τα δύο μοιάζουν πολύ κοντινότερα.
Ίσως ανησυχήσατε ότι υποβάθμισα την σύγκρουση με το κεφάλαιο τοποθετώντας τα πράγματα με αυτό τον τρόπο… Αλλά πιστεύω ότι η πολιτική μας εναλλακτική υποβαθμίστηκε όταν η μόνη λύση που μπορούμε να σκεφτούμε είναι να το κάνουμε δημόσια ιδιοκτησία.
Αφήστε με να δώσω ένα ελαφρά διαφορετικό παράδειγμα. Η καλύτερη ανάλυση που έχουμε για τον νεοφιλελευθερισμό – πέρα από τις αναλύσεις για τα δεινά της ιδιωτικοποίησης – μοιράζεται την αποδοχή ότι είναι απαραίτητο να επιβληθούν κρατικές λύσεις, δηλαδή είτε Κεϊνσιανά είτε σοσιαλιστικά μοντέλα. Σκεφτόμουνα αυτές που θαυμάζω περισσότερο που είναι της Naomi Klein, The Shock Doctrine, και του David Harvey A Brief History of Neoliberalism. Καμιά τους δεν αναφέρει με κατηγορηματικό τρόπο ποιά είναι η εναλλακτική και πιστεύω ότι η οποιαδήποτε κριτική του νεοφιλελευθερισμού πρέπει να αντανακλά τις εναλλακτικές που διαθέτουμε, σε τι θα ήσαν διαφορετικές από το νεοφιλελευθερισμό. Και οι δύο δείχνουν να συμπεραίνουν ότι κάποια μορφή κρατικής ρύθμισης και ελέγχου είναι η εναλλακτική. Αλλά πιστεύω ότι χρειαζόμαστε άλλες εναλλακτικές επειδή αυτή δεν με συναρπάζει. Θα πρέπει να υπάρχει κάτι καλύτερο και δεν το εννοώ αυτό με έναν απόλυτο τρόπο του τύπου “αν μπορούσαμε να απαλλαγούμε από το κράτος αύριο…”. Πρέπει να διευρύνουμε τις πολιτικές μας δυνατότητες.
RN: Τόσο στην “Αυτοκρατορία” όσο και στο “Πλήθος” ασκείτε κριτική στην έννοια της κυριαρχίας. Πολλές κριτικές έχουν υποστηρίξει ότι οι πόλεμοι στο Ιράκ και στο Αφγανιστάν έχουν δείξει ότι οι κεντρικές θέσεις των βιβλίων είναι εσφαλμένες, για παράδειγμα ότι η αντίσταση στο Ιράκ βασίζεται στην ιδέα της εθνικής κυριαρχίας. Αλλά εξακολουθείτε να μην είστε πολύ ενθουσιώδης σχετικά με την αντίσταση και τις διακριτές της μορφές στο στο Ιράκ και στο Αφγανιστάν;
MH: Ο εχθρός του εχθρού μας δεν είναι απαραίτητα και φίλος μας. Το γεγονός της υπαρκτής και αποτελεσματικής προσπάθειας απέναντι στον αμερικανικό ιμπεριαλισμό δεν τους μετατρέπει αυτόματα σε καλούς. Και ακόμα με την περιορισμένη μου γνώση κάποιοι απ’ αυτούς μοιάζουν αρκετά τρομακτικοί.
Η υπόθεση στην “Αυτοκρατορία” – για την οποία ολοένα και περισσότερο πείθομαι, υπάρχουν άλλα πράγματα για τα οποία αμφιβάλλω ολοένα και περισσότερο – δεν είναι ότι τα εθνικά κράτη δεν έχουν σημασία, ή ότι οι λειτουργίες των εθνικών κρατών δεν είναι πλέον σημαντικές, αλλά μάλλον ότι πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι λειτουργούν σε ένα ευρύτερο πλαίσιο, ότι αποτελούν σημαντικά στοιχεία αυτής της δικτυωμένης δύναμης. Αυτό ήταν που μας οδήγησε στο συμπέρασμα ότι οι ΗΠΑ δεν μπορούν να υποβάλουν την παγκόσμια τάξη, τελικά ότι κανένα εθνικό κράτος δεν μπορεί πλέον να το κάνει. Δεν είναι η περίπτωση ότι εάν οι ΗΠΑ δεν έχουν αρκετή δύναμη τότε η Κίνα, η Ρωσία ή κάποιο χαλιφάτο θα μπορεί. Όχι, οι όροι της κυριαρχίας, της πολιτικής τάξης, έχουν αλλάξει έτσι ώστε κανένα εθνικό κράτος να τις ελέγξει πλέον. Η φουρνιά του Bush, ο Cheney και ο Wolfowitz, σκέφτηκαν ότι θα μπορούσαν να δράσουν σαν ιμπεριαλιστές, ότι θα μπορούσαν να επιβάλουν την παγκόσμια τάξη. Και βλέπουμε σιγά-σιγά την επίδειξη της αποτυχίας τους, τον τελικό ενταφιασμό του μονοπολισμού: πρώτα με στρατιωτικές αποτυχίες, έπειτα με κοινωνικές και οικονομικές αποτυχίες στις ΗΠΑ. Τα εκλαμβάνω όλ’ αυτά σαν αποδείξεις του αδύνατου της εθνικής αρχής να επιβάλλει τη διεθνή τάξη.
Πρέπει λοιπόν να δημιουργήσουμε μια νέα έννοια της κυριαρχίας, ή πιθανόν μια διαφορετική λέξη από την κυριαρχία, που θα μας επιτρέπει να σκεφτόμαστε αυτή τη συνεργασία των δυνάμεων, των πολιτικά και οικονομικά επικρατών εθνικών κρατών με τις επιχειρήσεις και τους διεθνείς οικονομικούς οργανισμούς. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι τα κράτη έθνη δεν δεν είναι σημαντικά, ούτε ότι οι ΗΠΑ δεν είναι σημαντική δύναμη επικράτησης ή ότι η Βολιβία δεν είναι σημαντική σαν οριοθέτηση των γραμμών άμυνας, σημαίνει απλώς ότι θα πρέπει να νοούνται σε ένα ευρύτερο πλαίσιο.
Όταν σκέφτεσαι σχετικά με τους αγώνες στη Βολιβία που οδήγησαν στη εκλογή του Evo, ένα από τα βασικά σημεία εκκίνησης ήταν ο πόλεμος του νερού το 2000. Ήταν μια τυπική ιστορία νεοφιλελεύθερης ιδιωτικοποίησης: η διεθνής τράπεζα είπε στη Βολιβιανή κυβέρνηση της εποχής ότι θα έπρεπε να ιδιωτικοποιήσουν τις υπηρεσίες ύδρευσης γιατί κόστιζαν περισσότερο απ’ όσο εισέπρατταν. Έτσι την πούλησαν σε μια κοινοπραξία ξένων εταιρειών που εξορθολογικοποίησηαν τις τιμές που σημαίνει ότι τις αύξησαν τις τιμές σ’ αυτό που πραγματικά κόστιζε και αυτό οδήγησε σε μαζικές διαμαρτυρίες. Απέναντι σε ποιο στρέφονταν οι διαδηλωτές; Στρέφονταν ενάντια στο Βολιβιανό κράτος αλλά δεν ήταν επίσης ενάντια στο Βολιβιανό κράτος. Ήταν ενάντια σε κάτι άλλο. Ήταν ενάντια στο στο Βολιβιανό κράτος στο βαθμό που αποτελούσε ένα στοιχείο του κυκλώματος διεθνών οργανισμών (του ΔΝΤ, της Διεθνούς τράπεζας), διεθνών επιχειρήσεων και επίσης, φυσικά, των ΗΠΑ και της επιβολής τους ενός συγκεκριμένου είδους νεοφιλελεύθερης οικονομικής πολιτικής.
RN: Και αυτό αποτελεί την αντίληψή σας στην “Αυτοκρατορία”. Πολλή από την κριτική μετά την Αυτοκρατορία και το Πλήθος υπήρξε ότι ο πόλεμος του Ιράκ αποτέλεσε κλασσικό ιμπεριαλισμό. Ο πόλεμος του Ιράκ άλλαξε την βάση των αντιλήψεών σας;
MH: Όχι. Ίσως είμαι πεισματάρης ή τυφλός αλλά μόνο την ενίσχυσε. Οι Bush, Cheney, και Wolfowitz ήταν μεθυσμένοι με τη δύναμη ώστε μπορείς να αποδεχτείς ότι σκέφτηκαν ότι ήσαν περισσότερο δυνατοί απ’ όσο πραγματικά ήσαν. Αλλά και εκείνοι στην Αριστερά που πίστεψαν ότι οι Bush, Cheney, και Wolfowitz ήσαν περισσότερο δυνατοί απ’ όσο τελικά ήσαν, αυτοί είναι που πρέπει να κατηγορηθούν. Πιστεύω ότι υπήρξε ένα είδος βολέματος – και τώρα είμαι αχαρακτήριστα μετριοπαθής – σε αυτό: “Δεν χρειάζεται να σκεφτούμε νέες έννοιες, αποδεικνύεται ότι όλα είναι ακριβώς όπως τα σκεφτήκαμε, ότι ήταν απλώς ο ιμπεριαλισμός των ΗΠΑ. Μπορούμε να χρησιμοποιούμε όλους τους παλιούς όρους!”. Συμπεραίνω ότι οι ίδιοι άνθρωποι μπορούν τώρα να αναγνωρίσουν ότι αυτή δεν ήταν η περίπτωση. Συμφωνώ μαζί σου ότι ο πόλεμος του Ιράκ ήταν μια κλασσική ιμπεριαλιστική προσπάθεια: ήταν μια κλασσική ιμπεριαλιστική προσπάθεια από έναν καραγκιόζη που έκανε λάθος. Το να δεις τον Bush σαν κάτι άλλο είναι σαν να μπερδεύεις τον Ναπολέοντα τον ΙΙΙ με το θείο του, όπως είπε χλευαστικά ο Μαρξ για τον λαό της Γαλλίας το 1850. Δεν σημαίνει ότι δεν είναι επικίνδυνοι, μπορεί να είναι ακόμα πιο επικίνδυνοι.
Αυτό που απέδειξε ο Bush και η ομάδα του είναι ότι ο ιμπεριαλισμός είναι νεκρός. Έδειξαν πόσο αδύνατο είναι. Αντί να σκεφτόμαστε ότι η φόρμα εξακολουθεί να ζει και απλώς χρειάζεται ένα νέο ηθοποιό, πιστεύω ότι η ίδια η φόρμα έχει αλλάξει.
RN: Η κατάσταση ση Γεωργία μοιάζει σαν μια αναβίωση του κλασσικού ιμπεριαλισμού του 19ου αιώνα: The situation in Georgia looks like a rerun of classical imperialism of the nineteenth century: ένας διαγωνισμός αναμεταξύ 4 ή 5 παικτών για τους οποίους ο Καύκασος ήταν το κεντρικό πεδίο δράσης. Δεν είναι ο ιμπεριαλισμός που επανέρχεται και ξαναζωντανεύει τώρα που έχουμε περισσότερους παίκτες αντί για μια μοναδική επικρατούσα υπερδύναμη;
MH: Αναμφισβήτητα αναβιώνει πολλές αναμνήσεις… Πιστεύω ωστόσο ότι ανασταίνεις τους νεκρούς όταν βλέπεις αυτούς τους απόηχους του παρελθόντος και έτσι χάνεις την σημερινή κατάσταση. Όταν μιλάμε για την “αυτοκρατορία” δεν σημαίνει ότι δεν θα υπάρχουν συγκρούσεις ανάμεσα στους αριστοκράτες της παγκόσμιας τάξης, ότι οι καπιταλιστικές ή πολιτικές κλίκες δεν πρόκειται να επιθυμούν μεγαλύτερο μερίδιο.
RN: Η τρέχουσα κρίση αφορά στην ατομική και στην δημόσια περιουσία με ένα πολύ ενδιαφέροντα τρόπο. Πώς βλέπετε την πρόσφατη ανάμειξη του κράτους σε ιδιωτικές εταιρείες;
MH: Ένα από τα πράγματα που βρίσκω ενδιαφέροντα είναι ότι οι ΗΠΑ με την νεοφιλελεύθερη προπαγάνδα τους, έχουν κάνει μια δραματική στροφή τις τελευταίες δύο εβδομάδες. Τα γιατρικά και οι πρακτικές που οι ΗΠΑ κήρυσσε ή εξανάγκαζε άλλους να εφαρμόσουν οι ίδιες οι ΗΠΑ δεν τα χρησιμοποίησαν για τη δική τους κρίση. Το Αμερικάνικο κράτος παρενέβη, όχι μόνο για να προασπίσει την Αμερικανική οικονομία αλλά και τα συμφέροντα συγκεκριμένων καπιταλιστών αλλά και του καπιταλιστικού συστήματος σαν σύνολο. Έτσι για ακόμα μια φορά βλέπουμε αυτή τη σιωπηρή σχέση μεταξύ ατομικής και δημόσιας ιδιοκτησίας, τον κεντρικό ρόλο του καπιταλιστικού κράτους, την εξάρτηση του κεφαλαίου από την υποστήριξη μιας δομής εξουσίας.
Είναι δύσκολο να πούμε τι σημαίνει αυτό για εμάς. Δεν γνωρίζω αν η αποκαλούμενη “γενική θεωρία της κατάρρευσης” είναι ο σωστός τρόπος να καταλάβουμε τι συμβαίνει. Δεν νομίζω ότι η πίστη ή η ελπίδα ότι αυτό θα οδηγήσει σε γενικευμένη κατάρρευση είναι ο σωστός δρόμος που πρέπει να ακολουθηθεί.
RN: Θα μπορούσε αυτή η κρίση να αποτελεί αφετηρία για αυτό που αποκαλείτε στη Αυτοκρατορία “πραγμάτωση του πλήθους”, ότι το ίδιο το πλήθος θα αποτελέσει μια τάξη και εξαιτίας αυτού πολιτικό υποκείμενο;
MH: Υπάρχει αυτή η Μαρξιστική παράδοση που διαχωρίζει ανάμεσα στην υποκειμενική και την αντικειμενική κρίση. Η αντικειμενική κρίση, που που προκαλείται από το λειτουργικό κεφάλαιο (κυκλική κρίση κτλ) δεν αποτελεί κίνδυνο για τον καπιταλισμό σαν σύνολο. Αντίθετα η κρίση που είναι αποτέλεσμα της πίεσης της εργατικής τάξης – από μια επέκταση των επιθυμιών των προλετάριων, που μπορεί να οδηγήσει στην αύξηση των απαιτήσεων της εργατικής τάξης (κοινωνική ασφάλεια, πρόνοια, κτλ) – μπορεί να δημιουργήσει ανοίγματα που να γεννήσουν αυτόνομα έργα. Αλλά θα δίσταζα να υποστηρίξω ότι η οικονομική κρίση στη Wall Street είναι αποτέλεσμα της επέκτασής μας, της επέκτασης των κοινωνικών κινημάτων.
RN: Στις ειδήσεις τις τελευταίες εβδομάδες βλέπουμε την πολιτική ελίτ να εκφράζει τα συμφέροντά της περισσότερο ανοικτά. Στην πρόσφατη ιστορία έχουμε δει να συμβαίνουν φρικτά πράγματα όταν τα συμφέροντα του κεφαλαίου και της κυρίαρχης τάξης απειλούνται με ένα περισσότερο άμεσο τρόπο. Βλέπετε κάποιες κινήσεις προς αυτή την κατεύθυνση;
MH: Όπως ανέφερα προηγουμένως, οι ΗΠΑ δεν είναι πλέον ικανές να επιβάλουν την παγκόσμια τάξη. Αυτό δεν σημαίνει ότι η κατάσταση δεν είναι επικίνδυνη. Ένας πληγωμένος ελέφαντας μπορεί ακόμα να λιώσει ανθρώπους.
Μια σημαντική διαφορά ανάμεσα στην Ευρώπη και τις ΗΠΑ σε κάποιο βαθμό, μεταξύ των ‘30 και του σήμερα, είναι ότι δεν υπάρχει η κομμουνιστική απειλή. Δεν βλέπω την άνοδο του φασισμού σαν μια προεξέχουσα πλευρά της κρίσης. Διαφωνώ με πολλούς από τους φίλους μου που αποκαλούν τις ΗΠΑ φασιστικές, και το οποίο κάνουν με λόγους: βασανιστήρια, Abu Ghraib, εξωτερικοί πόλεμοι για την επίλυση εσωτερικών προβλημάτων … Αλλά για εμένα, αυτή η κατηγορία ή ο φόβος είναι ότι είναι μια άρση του κανόνα του νόμου και με κάποιους τρόπους του κανόνα του καπιταλισμού. Προτείνει μια μορφή κυριαρχίας που κατά κάποια έννοια είναι έξω από το κοινωνικό πεδίο και στέκεται από πάνω του. Τόσο στις πολιτικές όσο και στις θεωρητικές συζητήσεις των πρόσφατων χρόνων δόθηκε υπερβολική έμφαση στην κατηγορία της κυριαρχίας στην πολιτική ανάλυση, στην εξαιρετικότητα, στο κράτος της εξαίρεσης και κατά συνέπεια στη έλλειψη ανάλυσης αυτού που φαίνεται να είναι κεντρικό, αλλά συνηθισμένο, τα επίπεδα της καθημερινής ζωής: την λειτουργία του νόμου, του καπιταλισμού. Η εστίαση στο Guantanamo και το Abu Ghraib απομακρύνει την προσοχή από την πραγματική ουσία των σημερινών δυνάμεων εξουσίας. Αν οδηγούμασταν προς την κατεύθυνση του φασισμού, θα ήταν παρατηρήσιμο σε αυτά τα επίπεδα, ότι το κεφάλαιο και η κρατική εξουσία είναι δυσλειτουργικά στην καθημερινή ζωή. Αλλά η δύναμή τους φαίνεται να είναι αρκετά συμπαγής.
RN: Κατά τα τελευταία χρόνια εσείς και ο Negri εργαστήκατε αρκετά με τη “μητρόπολη”, μια μεταφορά που τοποθετεί την πολίτικη σκέψη στην καρδιά της αυτοκρατορίας, τη μητέρα πόλη της αυτοκρατορίας. Έχει μετατοπιστεί το πολιτικό πεδίο της αντίστασης από την περιφέρεια στο κέντρο;
MH: Η μητρόπολη αποτελεί κεντρικό θέμα στον “Κοινό πλούτο”. Η υπόθεση είναι ότι η μητρόπολη είναι για το πλήθος ότι και το εργοστάσιο για την εργατική τάξη. Η μεταφορά λειτουργεί σε διαφορετικά επίπεδα:
1) Σαν ένας τόπος παραγωγής, με την έννοια ότι η παραγωγή δεν είναι πλέον απομονωμένη στο εργοστάσιο, αλλά διαχέεται στην πόλη, στις κοινωνικές σχέσεις κτλ.
2) Σαν ένας τόπος εκμετάλλευσης και ιδιοποίησης, με τον ίδιο τρόπο που υπήρξε κάποτε το εργοστάσιο. Για παράδειγμα οι αξίες της κτηματαγοράς δεν καθορίζονται απ’ αυτό που βρίσκεται μέσα στο σπίτι αλλά από τα κοινά που παράγονται από τους ανθρώπους που μέσα στην πόλη: μια πολιτιστικά ποικιλόμορφη γειτονιά ή μια γειτονιά με πολλαπλές κοινωνικές εντάσεις ή μια πραγματικά βαρετή γειτονιά. Όλ’ αυτά αποτελούν ένα αποτέλεσμα της παραγωγής των κοινών που είναι ιδιοποιήσιμα από την αξία της ιδιοκτησίας. Μια παρηκμασμένη και φτηνή γειτονιά προσελκύει φοιτητές και καλλιτέχνες μετατρέπεται σε ένα cool μέρος με καφετέριες, γκαλερί και κλάμπ, στην συνέχεια οι πλούσιοι μετακομίζουν εκεί και η περιοχή μετατρέπεται σε πραγματικά βαρετή. Όλα είναι σχετικά με την ιδιοποίηση των κοινών.
3) Αποτελεί, όπως επισημαίνεις, το κέντρο των ιεραρχιών, όπως μια “μητρόπολη” κατά την αρχαία Ελληνική ή την Γαλλική αποικιοκρατική έννοια.
4) Και είναι ο τόπος του ανταγωνισμού, της επανάστασης. Η μητροπολιτική επανάσταση αποτελεί ένα χτύπημα κατά του καπιταλισμού αλλά επίσης μια επανάσταση απέναντι στη ίδια τη μορφή της πόλης. Ένα άμεσο παράδειγμα αποτελούν οι los piqueteros στην Αργεντινή μετά το 2000. Ενώσεις ανέργων εργαζομένων που δεν μπορούν να απεργήσουν στο εργοστάσιο επειδή δεν έχουν εργοστάσιο και έτσι αποφασίζουν να απεργήσουν στην πόλη, φράσσουν και μπλοκάρουν τους δρόμους. Με τον ίδιο τρόπο που η εργατική τάξη καταλάμβανε τα εργοστάσια, καταλαμβάνουν τους δρόμους. Ένα περισσότερο πολύπλοκο παράδειγμα αποτελεί η εξέγερση των les banlieues στο Παρίσι το 2005. Φυσικά οι νέοι των προαστίων εξεγέρθηκαν ενάντια στις ρατσιστικές ιεραρχίες, τους νέους εργασιακούς νόμους και την επισφάλεια γενικώς, αλλά αυτό συγκεκριμενοποιήθηκε σαν μια εξέγερση ενάντια στην πόλη. Τι κάψανε; Αυτοκίνητα, μέσα μεταφοράς, σχολεία – όλ’ αυτά αποτελούν σύμβολα ή τόπους που διαθέτει η πόλη σαν μέσα για τον αποκλεισμό και την υποταγή τους.
Η αναλογία είναι χρήσιμη. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι άνθρωποι της υπαίθρου είναι χαζοί, αλλά μάλλον ότι έχει γίνει μια “μητροπολοποίηση” του συνόλου του κόσμου. Οι διαιρέσεις ανάμεσα στην πόλη και στην ύπαιθρο δεν είναι πλέον αυτές που ήσαν.
RN: Αλλά αυτό δεν αφορά μόνο τις Δυτικές κοινωνίες, η πόλη σαν μια πόλη παραγωγής και εξέγερσης, σαν ένα αποτέλεσμα της εξαγωγής της βιομηχανικής εργατικής τάξης, για παράδειγμα, στη Νοτιοανατολική Ασία;
MH: Στη Νοτιοανατολική Ασία, τουλάχιστον στις χώρες που γνωρίζω, υπάρχουν internet cafe σε κάθε γωνία, πολύ περισσότερο απ’ όσο στην Ευρώπη και στις ΗΠΑ. Υπάρχει ωστόσο και “μητροπολοποίηση” της υπαίθρου με όρους ελέγχου, αλλά και του κόσμου με όρους επικοινωνίας. Σε αυτό το σημείο σκέφτομαι την αναλογία με αυτά που αναφέρει ο Μαρξ στην Μπρυμαίρ, όταν ασκεί κριτική στους Γάλλους χωρικούς των 1850 στο ότι ήσαν χαζοί γιατί δεν ήσαν ικανοί να αντιπροσωπεύσουν τους εαυτούς τους: ήσαν απομονωμένοι και δεν είχαν τη δυνατότητα να επικοινωνήσουν μεταξύ τους, του έλειπε η πληροφόρηση. Οι εργάτες, από την άλλη πλευρά, επικοινωνούσαν καθημερινά στο εργοστάσιο. Αυτή η διαίρεση έχει πάψει να υπάρχει.
